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MA ALICE NON LO SA / Vladislav Maistrouk, l’uomo di Kiev: “non si tratta di fare il tifo per Putin o per l’Ucraina, ma di scegliere in che mondo si vuole vivere”

"Tutti i popoli del mondo sono fratelli. Ma se rimaniamo alla metafora biblica e i russi e gli ucraini sono fratelli, allora i russi si chiamano Caino, perché stanno uccidendo i loro fratelli che si chiamano Abele"

Colonnello Kurtz: “Noi addestriamo dei giovani a scaricare Napalm sulla gente, ma i loro comandanti non gli permettono di scrivere “cazzo” sui loro aerei perché è una parola oscena” (da Apocalypse now di Francis Ford Coppola).

Vladislav Maistrouk

“Non abbiamo paura. Abbiamo già dimostrato al mondo che sappiamo difenderci. Ma siccome parlate di paura, ho una cosa da dirvi: non siamo noi a doverci sentire intimoriti, bensì i politici di tutto il mondo. Voglio dire, tutti coloro che oggi guardano all’Ucraina e si chiedono: anche il mio Paese rischia l’invasione? Quello che la Russia sta facendo all’Ucraina in questo momento, altri Paesi potrebbero tentare di farlo nei confronti dei loro vicini. Ed è per questo che la difesa dell’Ucraina e il sostegno dell’Occidente, rappresentano realmente una mobilitazione globale contro la guerra. Tutti i potenziali aggressori in giro per il mondo devono sapere che cosa li aspetta, se osano scatenare una guerra” (Volodymyr Zelensky).

“Alla più perfetta delle dittature preferirò sempre la più imperfetta delle democrazie” (Sandro Pertini).

In collegamento da Kiev, in videoconferenza, parlo con il giornalista ucraino Vladisalv Maistrouk, volto noto e ospite di molti talk show italiani, che abbiamo imparato a conoscere in questi 40 giorni di guerra. Altri lo hanno definito così: “Duro, esplicito, divisivo perché di parte ma della parte che sta sotto le bombe, Vladisalv Maistrouk negli ultimi giorni è stato capace di ipnotizzare milioni di persone tutte le volte nelle quali è stato chiamato ad intervenire nei programmi in cui l’ospite è tutto… dovunque Maistrouk sbatte in faccia ad analisti e commentatori ciò che non vogliono sentirsi dire, incalza senza remore su Putin e riporta la resistenza dei suoi connazionali che la Russia chiama nazisti, sferza l’Occidente “vigliacco e che per otto anni ha fatto finta di non vedere”, destabilizza astanti e spettatori con la cruda schiettezza di frasi glaciali e senza la minima empatia per chi provi in qualche modo a comprendere il punto di vista russo.”

E anche in questa intervista non vi aspettate parole edulcorate, il pathos che anima le sue opinioni è tangibile. Non cercate una testimonianza asettica, perché non è questo che troverete. Le parole di Vladislav non lasciano spazio a mezze misure, ad appigli del tipo “né con la Nato né con Putin”. Lui è sotto le bombe e non può permetterselo. Accadono cose nella vita, nel mondo, che anche se non ci vedono direttamente coinvolti e sembrano lontane dalla nostra quotidianità, in realtà ci toccano da vicino e toccano delle corde di fronte alle quali un essere umano degno di questo nome non può girarsi dall’altra parte. Sono cose che vanno a minare i fondamenti e i valori stessi delle nostre vite. Ecco, ciò che sta avvenendo in Ucraina semplicemente non può non smuovere le nostre coscienze. Non può lasciarci indifferenti e non farci prendere una posizione.

Vladislav Maistrouk

L’INTERVISTA

Vladisalv Maistrouk, come sta innanzi tutto, com’ è la situazione a Kiev?

“Dal punto di vista bellico la situazione a Kiev è abbastanza tranquilla, a volte suonano le sirene e si sentono rumori di missili che partono dal Mar Nero o dalla Bielorussia. Dove siano indirizzati non si sa, quindi l’allarme si dirama in tutto il paese e le sirene suonano anche a Kiev.”

I fatti di Bucha con le immagini del massacro hanno segnato un solco in questo conflitto. Si è passati dalla guerra ai crimini di guerra, alle esecuzioni di civili, immagini che hanno sconvolto il mondo. Eppure c’è qualcuno che sostiene che si tratti di montature. Lei cosa vuole dire a chi afferma queste cose?

“Che non è solo Bucha. Man mano che i russi si ritirano da varie città arrivano testimonianze di eccidi simili a quelli avvenuti a Bucha: a Borodyanka oppure a Gostomel, dove risultano 400 dispersi: che fine hanno fatto? Questo lo ha detto il capo dell’amministrazione militare del paese di Gostomel Taras Dumenko, in un’intervista a Hromadske radio. Gostomel, che è importante per via dell’aeroporto e della fabbrica di aerei Antonov, dove è stato distrutto dai russi l’aereo Mrya, il più grande mai costruito, conta circa 5.000 abitanti. 400 dispersi sono un’enormità…”

Cosa risponde alle tesi dei negazionisti quindi?

“Di andare a cagare! Cosa vuoi dire a questa gente? Sono gli stessi che da voi dicevano che le bare dei morti di covid trasportate dai mezzi dell’esercito a Bergamo erano vuote, che era tutta una montatura. Se la democrazia prevedesse delle punizioni esemplari e forti per chi diffonde teorie simili, loro se le meriterebbero tutte, ma siccome sono degli esseri meschini riescono a godere di tutti i privilegi del vivere liberi nelle democrazie. Cosa che non potrebbero fare se vivessero in Russia.”

Il professor Orsini a Carta Bianca martedì sera ha affermato che i bambini possono vivere bene anche in una dittatura, e comunque tutto sommato meglio vivi in una dittatura che morti in una democrazia. Come commenta queste dichiarazioni?

“Mi sembra una posizione alquanto immorale, questi bambini che secondo lui sarebbero felici in una dittatura o sono figli dei fedeli alla linea putiniana e quindi in qualche modo conniventi rispetto alle atrocità che stanno avvenendo in Ucraina, oppure sono bambini figli di genitori che vanno in piazza a manifestare contro questa guerra e per questo vengono arrestati dal regime. Il professor Orsini dovrebbe spiegare come possono essere felici dato che i loro stessi genitori sono vittime della dittatura. È una contraddizione in termini, un ossimoro: felicità e dittatura. Come si può essere felici in un regime? Magari con i propri familiari in prigione perché hanno espresso il loro dissenso sulla politica putiniana? A Mosca una donna ha portato dei fiori davanti all’ambasciata dell’Ucraina ed è stata arrestata di fronte a sua figlia in lacrime. Era felice quella bambina ? Bisognerebbe chiedere questo a Orsini. Se vivesse in Russia sarebbe altrettanto libero di girare tutti i programmi televisivi esponendo le sue tesi? La risposta è no, perché è questa la differenza tra la democrazia e il regime, in democrazia c’è libertà di parola in Russia no, forse è questo che ancora a molti, non solo a Orsini, non è ben chiaro. Un giornalista in Russia se va in tv ed esprime le sue opinioni personali che non sono in linea col regime di Putin, poi non se ne torna a casa in tranquillità, ma trova la polizia ad arrestarlo. Cosa pensa Orsini di questo?”

Un’altra tesi sostenuta da Orsini, ma anche da altri, è che l’unica via per porre fine al conflitto sarebbe sedersi al tavolo con Putin e concedergli il Donbass, la Crimea e la neutralità dell’Ucraina. Ma secondo lei è veramente questo che ha spinto Putin alla guerra? O le motivazioni sono in realtà un piano espansionistico di stampo neo-imperialista? E dopo Bucha è ancora possibile pensare a una trattativa con un criminale di guerra?

“Dopo che tutto il mondo ha visto ciò che è successo a Bucha con centinaia di civili tra cui donne e bambini seviziati e uccisi, pensare di sedersi a un tavolo con chi è il responsabile di questi crimini di guerra sfuma sempre di più. La Russia sta mandando in Ucraina dei saccheggiatori, degli stupratori. Non si tratta di semplici soldati. Qui si va oltre le dinamiche seppur crudeli insite in ogni guerra. E Putin è il responsabile di ciò che commettono i suoi militari. Come si può pensare di parlare con il mandante di eccidi ed esecuzioni? È un problema di etica, prima ancora che di politica.”

Qual è quindi secondo lei la via per uscire dalla guerra?

“L’unico modo per fermare la guerra sarebbe quello di uccidere Putin, e un cambio di governo politico, non formale ma sostanziale, in Russia.”

E chi dovrebbe incaricarsi di questa operazione a suo avviso? 

Dovrebbe essere istituita una commissione simile a quella che ha processato i gerarchi nazisti a Norimberga alla fine della seconda guerra mondiale. Sarebbe un tribunale speciale creato ad hoc per giudicare i crimini contro l’umanità di cui Putin è responsabile. Perché quando si stuprano le donne, si spara ai civili, si tortura, si lasciano i cadaveri per strada, non si tratta più solo di crimini di guerra, ma di crimini contro l’umanità. Si potrebbe pensare a formulare un tribunale speciale. Poi c’è anche chi nella storia ha fatto in un altro modo ancora, come quando gli agenti del Mossad dopo la seconda guerra mondiale sono andati a prendere Heichmann e gli altri gerarchi nazisti in giro per il mondo e li hanno portati in Israele per processarli lì. Inoltre credere alle parole di Putin sarebbe difficile, perché ha dimostrato in più occasioni di non rispettare i patti. Ha sempre detto che non avrebbe invaso l’Ucraina invece l’ha fatto. Le sue parole non valgono niente. E mente anche quando nega che i fatti di Bucha non siano imputabili ai russi, oppure sono montature.”

Da Giletti su La7 domenica lei, confrontandosi con il giornalista russo Alexey Bobrovsky, ha usato parole forti dicendo “devi avere paura fino alla fine dei tuoi giorni, ridi finchè puoi”. Perché?

“Correggo, non era un giornalista, era un propagandista russo, non infanghiamo l’ordine professionale dei giornalisti… Lui sosteneva che le immagini di Bucha fossero dei fotomontaggi, non usa la parola guerra ma “operazione speciale”. Pura propaganda putiniana, basata sulla falsificazione della realtà. Quel personaggio è uno dei fautori del filone propagandistico che ha diffuso il mito tra la popolazione russa sulla necessità di denazificare l’Ucraina, postulando fantomatici piani oscuri della Nato o dell’Occidente volti a destabilizzare la Russia. La mia reazione è stata così dura perché è l’unico modo per combattere la propaganda più becera.”

Dicono che non usano la parola guerra in tv perché rischiano 15 anni di carcere…

“Non possono pronunciare la parola guerra ma si nutrono di propaganda bellica che vorrebbe rendere i cittadini ucraini dei servi, schiacciare la loro identità attuando un processo di “de-ucrainizzazione” dell’Ucraina stessa. Vogliono togliere all’Ucraina il nome, la lingua, la cultura.”

Ucraina

E da dove nasce secondo lei questo proposito? Quali le radici storiche di questa “volontà di potenza” della Russia nei confronti dell’Ucraina? I russi hanno questo senso di supremazia solo nei confronti dell’Ucraina o anche verso altre nazioni ex sovietiche?

“Questa è una bella domanda… Se la Bielorussia avesse cercato di essere più indipendente avrebbe avuto lo stesso trattamento dell’Ucraina, solo che il loro presidente è filo-Putin e quindi hanno risolto così. Putin ha chiaramente delle mire espansionistiche e l’Ucraina è solo il primo tassello di un quadro ben più ampio, almeno nei suoi piani.”

È andata in onda lunedì per la prima volta in Italia la fiction Servant of the people, a cui il presidente Zelensky deve la notorietà. C’è chi definisce Zelensky un fantoccio di Biden, che ne pensa?

“Chi dice che Zelensky è una marionetta di Biden dice una fesseria. Innanzi tutto perché Zelensky è stato eletto presidente nel 2019 quando il presidente degli Usa era Trump. Chi ha votato Zelensky ha visto in lui un portatore di aria nuova nella politica Ucraina, una rottura col sistema corrotto del passato. Lui è diventato presidente perché ha vinto col 73% dei voti le elezioni libere e democratiche, sono gli ucraini che l’hanno voluto al potere, non ci sono state interferenze o condizionamenti esterni. Io non ho votato Zelensky né Poroshenko. Su Zelensky non avevo le idee chiare né sull’entourage che lo affiancava, del secondo invece lo sapevo troppo bene.”

C’è un errore che si sente di imputare a Zelensky?

“In merito alla gestione del conflitto non mi sento di imputargli nessun errore. Se poi parliamo di questi anni del suo mandato di presidente sicuramente ci sono state cose che non ho condiviso, ma si tratta di questioni specifiche di politica interna, nulla di eclatante.”

Si può dire secondo lei che Zelensky è un “populista”? Usando categorie come destra o sinistra, dove si può collocare?

“Le vecchie categorie politiche come destra e sinistra per approcciarsi ai fenomeni e alle dinamiche politiche contemporanee non sono più adeguate. Si vede come su molti temi, anche in Italia l’essere no vax o filo-Putin trova una convergenza tra l’estrema destra e l’estrema sinistra. Destra e sinistra nel senso tradizionale in Italia non esistono più. Da noi in Ucraina non sono mai esistite. Quindi per quanto sia sempre suggestivo approcciarsi allo scenario politico con questo schema, esso non è più adeguato per comprendere gli schemi politici attuali.”

Spesso si rimane ancora intrappolati in una mentalità che cerca di incasellare i fatti politici in categorie tradizionali come destra e sinistra, ma queste caselle come dice lei non sono in grado di restituire la complessità del reale…

“Infatti, questa tendenza al mettere etichette vecchie a cose nuove è completamente inadeguata: per capire il presente bisogna uscire da questi schematismi. Il partito di Zelensky assomiglia in alcune cose al Movimento 5 Stelle italiano. È un partito in cui ci sono sia persone serie e razionali sia pagliacci, che parlano da pagliacci e si comportano da pagliacci. Magari sono irrilevanti nell’incidere sulla linea del partito ma comunque ci sono e sono fastidiosi.”

Come è realmente dal suo punto di vista la situazione in Donbass e qual era il piano di Putin per quel territorio?

“Il piano di Putin non è mai stato un problema di consentire il bilinguismo, lui ha sempre voluto in realtà portare a compimento una vera e propria colonizzazione del Donbass, che diventerebbe di fatto parte della Russia ma avrebbe diritto di veto nelle questioni interne dell’Ucraina, quindi Putin avrebbe spazio di manovra nell’influenzare la politica del nostro paese. Ecco perché non gli abbiamo potuto lasciare campo libero in Donbass.”

Se la sua opinione sulla necessità di rimuovere Putin come unica possibilità di uscire dal conflitto risultasse inapplicabile, qual è un’altra possibile exit strategy ? Che trattativa si potrebbe impostare?

“Zelensky quando ha detto che sul Donbass e sulla Crimea si poteva intavolare una trattativa non intendeva dire che era disposto a cedere questi territori tout court.”

Cosa intendeva?

“Intendeva un accordo più complesso, mettere la Crimea in stand by, in mano russa de facto ma ucraina de iure, spostando tra qualche anno una decisone definitiva circa quel territorio, in attesa di normalizzare i rapporti tra le due nazioni in qualche modo, sempre con la speranza che nel frattempo potesse cadere il regime di Putin. Sul Donbass la questione è diversa, lì i russi rappresentano il 20 % degli abitanti e noi eravamo pronti a integrare questi territori con una consistente presenza russa all’Ucraina, rispettandone l’identità culturale. Poi ci sarebbe da discutere il problema della doppia cittadinanza, del controllo della frontiera, e altre cose da definire, ma in linea di principio si poteva discutere.”

E dopo Bucha queste trattative secondo lei possono riprendere ?

“Come dicevo prima, dopo Bucha è molto difficile immaginare di sedersi al tavolo con il responsabile di tali atti atroci.”

Oggi il sindaco di Mariupol ha dichiarato che la città è al collasso, ormai da giorni senza acqua cibo e riscaldamento…

“Dal punto di vista umanitario è in atto una vera e propria catastrofe già da un mese, fare evacuare la città in toto non era materialmente possibile, inoltre molti cittadini non volevano lasciare le loro case, volevano restare a difendere il loro territorio. Il problema grosso ora non è l’evacuazione , chi voleva andarsene l’ha già fatto, ma è per chi ha scelto di rimanere, dato che non riescono a arrivare a Mariupol i viveri e i beni di prima necessità, gli aiuti umanitari essenziali che consentirebbero almeno la sopravvivenza dei cittadini.”

C’è chi dice che russi e ucraini sono comunque popoli fratelli.

“Dipende cosa si intende col concetto di fratellanza… se fratellanza è in senso cristiano, tutti i popoli del mondo sono fratelli. Ma se rimaniamo alla metafora biblica e i russi e gli ucraini sono fratelli, allora i russi si chiamano Caino, perché stanno uccidendo i loro fratelli che si chiamano Abele.”

Vorrei chiudere con una nota su di lei. Lei è molto legato al nostro paese e parla benissimo la nostra lingua. Cosa la lega in particolare all’Italia?

“Io sono cresciuto in Italia, partii da Kiev con l’idea di andare a trovare mia madre un mese, lei viveva a Grosseto, poi sono rimasto lì… C’era ancora L’Unione Sovietica quando partii e mentre ero in Italia cadde il regime sovietico. Era cambiato il mondo in pochi mesi, io avevo iniziato a studiare giornalismo a Firenze, e sono tornato a Kiev solo molti anni più tardi, come redattore del più importante talk show politico della tv ucraina.”

C’è qualcosa che vuole dire ai nostri lettori italiani?

“Sì, non si tratta di fare il tifo per Putin o per l’Ucraina, ma di scegliere in che mondo si vuole vivere. Un mondo in cui ci si piega alla volontà di un dittatore sanguinario, o un mondo in cui valori come libertà e democrazia devono essere difesi senza se e senza ma, perché ciò che succede oggi in Ucraina un domani potrebbe succedere altrove. Di fronte a questa scelta sono certo che il vostro popolo non si tirerà indietro.”

Commenti

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  1. Scritto da obezio

    Francamente difendersi senza armi era impossibile. La resa era necessaria, forse avremmo evitato gli orrori della guerra. Dal momento che nessuno ti poteva aiutare bisognava salvaguardare le città e le persone. Decisione drammatica ma inevitabile.

  2. Scritto da batti

    difendersi è legittimo, difendersi da colossi di tale misura è grande. ma se non ci fossero i grandi non sarebbe esistito CHE CHEVARA. una cosa che non capisco è una nazione con cosi ricchezze minerarie che valgono una guerra come mai questo popolo era così povero?? gli invasori se ne andranno come hanno fatto sempre come i americani in iraq anche i russi saranno costretti a ritornare a casa loro